Валерий Хорошковский — о продаже Интера и карьере чиновника
Экс-глава СБУ и бывший первый вице-премьер-министр в интервью Forbes рассказал, как развивал свой медиабизнес и насколько сильно его политическая карьера влияла на работу крупнейшего телеканала страны
Продолжение интервью с Валерием Хорошковским. В первой части читайте о том, как бизнесмен заработал свой начальный капитал, и о продаже Укрсоцбанка Виктору Пинчуку, отмечает Форбс.
- Почему в 2005 году вы решили купить телеканал 'Интер'?
- Предложение о покупке получили акционеры 'Евраза'. В силу того, что это - украинский актив, заниматься этим вопросом предложили мне. Когда настало время покупки, Саша сказал, что ему это не интересно. А я загорелся - это был прибыльный и перспективный актив.
- А деньги у вас были на покупку 'Интера'?
- Частично были, где-то 30-40% одолжил у партнеров. Эти кредиты я закрыл, продав акции 'Евраза'.
- У Абрамова?
- У партнеров.
- Как вы согласовали эту покупку с Абрамовым?
- Саша сказал, что не возражает.
- Вы купили канал, который приносил $10 млн прибыли в год за $250-270 млн. Переплатили?
- Сумма сделки - приблизительно $250 млн. Мне было интересно покупать лидера рынка, понимать, что можно сделать, к какой капитализации привести, смотрели на перспективу 3-5 лет. За это время финансовые показатели увеличились в разы.
- СМИ называли Константина Григоришина еще одним потенциальным покупателем 'Интера'. Предварительное соглашение о купле-продаже части акций с Игорем Плужниковым подписывал именно он. Григоришин работал в ваших интересах?
- Я не помню историю в деталях, но он был тем человеком, который эту сделку предлагал Абрамову.
- Как повлияла на ход переговоров смерть Плужникова?
- Юридически его смерть не повлияла никоим образом. Вы фамилию Плужникова в собственниках 'Интера' не найдете.
- Как и не найдем в первоначальных документах о покупке канала вашу фамилию.
- Неправда. Я как покупатель всегда говорил, что конечный бенефициар компаний, которые приобретали 'Интер', - Валерий Иванович Хорошковский.
- Можете прояснить, как проходила процедура продажи?
- 'Интером' владела ассоциация, а это квазиюридическое лицо. В ассоциацию входили юридические лица, которые не имели в ней каких-либо долей - они просто участники, фактически, это договор. Учредители этих компаний находились за рубежом. Эта сложная сделка разворачивалась, покупались собственники собственников, компании, которые являются учредителями ассоциации, заводились в ассоциацию наши компании.
- Когда вы смотрели 'Интер' для Абрамова - знали, что сделку будет очень сложно структурировать?
- Конечно. В том числе это было одной из причин его отказа от покупки.
- Сергей Созановский говорит, что сделка держалась фактически на честном слове, активы не были надлежащим образом оформлены, и при желании продавца вы могли получить дырку от бублика. Так ли это?
- Это правда.
- Быстро освоились на медиарынке?
- За короткое время на канале я понял, что данная сфера имеет абсолютно другую бизнес-логику и бизнес-модель, чем индустриальные активы. Тут бизнес-план и EBITDA - далеко не те показатели, которые демонстрируют успешность. В этом бизнесе я был, скорее, неофитом, чем профессионалом, хотя думал, что мои бизнес-умения распространяются на любую сферу. Понадобилось 1,5-2 года личного вникания, чтобы наконец-то разобраться как в терминологии, так и в понимании процессов.
- Какие ошибки вы успели за эти два года совершить?
- Самая главная ошибка - кадровая. В силу непонимания попытка принять стандартизированные подходы приводила к тому, что 'Интер' терял рыночные позиции.
- О чем вы не договорились с Владом Ряшиным, который успешно руководил каналом при Плужникове?
- Наш последний разговор я помню, как будто это произошло сегодня. Он приехал ко мне домой и сказал: 'Я вам сделаю предложение, но уверен на 100%, что вы на него не согласитесь. Отдайте мне канал в управление на три года, и я принесу вам в результате $300 млн'. Я ответил: 'Да, ты прав, я не соглашусь, и причина одна - тебе нечем ответить. Деньги большие, если этого не случится - тогда что?! А мне что дальше с этим делать? У меня нет ни своей команды, ни обещанной прибыли, есть только затраты и кредиты'. На этом разговор был закончен. Ряшин ушел из канала.
- Вы ему не поверили?
- На каком основании я должен был ему поверить?! Я его близко не знал. Сейчас, по прошествии времени, я понимаю, что Владу нужно было по-другому строить этот разговор. Чуть-чуть изменить угол. Он должен был сказать: 'Я остаюсь лидером. Если вам нужно поставить людей на какие-то контрольные функции - пожалуйста. Я вам обещаю вот такую прибыль, вы это сможете проверить на таких-то коротких этапах'. Тогда у меня появилась бы какая-то модель. А так меня смутило, что я должен отдать канал на три года человеку, которому потом будет нечем ответить.
- Это была основная ваша ошибка?
- Я изначально к телевизору относился настолько непрофессионально, что, мягко говоря, смотрел на экран и судил - нравится мне это лично или нет. На что мне мои менеджеры абсолютно объективно говорили: если хотите получать прибыль, а не удовольствие от просмотра - разрешите нам заниматься этим. Мне понадобилось много времени, чтобы адаптировать свое понимание, что не нужно примерять все программы на себя.
- У вас была возможность до 2008 года вывести группу на биржу. Почему этого не сделали?
- Мы этим занимались, полностью реструктуризировали компанию, привлекли аудиторов правильных компаний, получили estimate и были готовы к выходу на биржу, но кризис убил все эти мечтания. Мы не успевали, нужно, чтобы перед выходом компания три года была аудированной, а у нас этих трех лет не было.
- Менеджеры, которых вы наняли после Ряшина, взялись за омоложение аудитории, из-за чего доля канала начала стремительно падать.
- Я понимал, что старшая аудитория более ценна для политической рекламы, а вот бизнесу нужен молодой зритель. У нас стоял вопрос, как их совместить. Оказалось, что совместить это невозможно, когда мы 'омолаживались', то теряли долю более старших зрителей. Думаю, новые собственники будут для себя этот вопрос решать тоже очень сложно.
По итогу могу сказать, что мы преуспели с точки зрения понимания рынка, но не жалею, что ушли с него. Это был, есть и остается сложный бизнес. Украинский рынок неправильно организован изначально, турбулентность большая, и сложно сказать, кто и на каких позициях удержится.
- Вы купили канал как раз после оранжевой революции и смены власти. Ющенко с вами обсуждал информационную политику канала?
- Давайте без иллюзий - любая политическая власть будет это обсуждать с собственниками каналов. Твой отказ или несогласие может трактоваться по-разному, и против тебя могут применять разные меры... Все пытались влиять на информационную политику канала.
- Поэтому канал был провластным?
- Исторически 'Интер' отражал официальную точку зрения, без шутливой интонации, абсолютно точная передача информации, которая идет по официальным каналам. Это позволяло получать ему эксклюзивные новости. Когда я начал разбираться, что такое новости, то понял, что это не совсем то, что делаем мы. Официальные новости должны четко отличаться от пиара.
- Первое время казалось, что канал поддерживает сторону Ющенко.
- Ющенко это не казалось. Вообще я не видел политика, который был бы доволен своим освещением. Почему власти всегда больше по ТВ - потому что она событийная, куда-то едет, тратит деньги, с кем-то встречается. Оппозиция событийная ближе к избирательной кампании. Считается, что любое заявление пресс-службы - это новость. Ну, с каких это пор?! С чего бы это?! Особенно для общенационального канала.
- Как вы познакомились с Фирташем?
- Мы искали возможности нишевых каналов, а у него была группа К1, К2 и 'Мегаспорт'. Менеджеры, которые отвечали за создание группы, сказали, что нужно поговорить с Фирташем. Нас познакомила Аня Безлюдная.
- Чем вам были интересны каналы Фирташа?
- Мы искали возможности купить дополнительные лицензии и таким образом вышли на группу каналов Фирташа. Дмитрий Васильевич не хотел их продавать и считал, что каналы имеют потенциал для развития. Одним из способов убеждения был опцион, по которому Фирташ мог купить 50% группы 'Интер' до 2010 года. За его каналы мы заплатили немаленькие деньги, больше $20 млн.
- В опционе оговаривалась сумма, за сколько он может выкупить половину группы?
- Половину группы он мог выкупить за $600-700 млн.
- Вы купили НТН за $200 млн. Правда, что вы его купили только потому, чтобы он не достался СТС?
- Это правда, но это была не единственная мотивация. Главная цель - увеличение доли на рекламном рынке, и, как история показала, это была выгодная покупка. Мы получили много дополнительного положительного позиционирования на рынке.
- СТС для вас представлял опасность?
- Тогда на рынке появилась бы группа, которая будет продавать рекламу, используя транснациональные возможности. Никто из украинских конкурентов не имел такой возможности, в этом была опасность. Именно это мотивировало нас купить канал дороже.
- Кому принадлежала идея создать медиагруппу?
- Сергей Созановский настаивал именно на таком варианте развития бизнеса, и я с ним согласился.
- Как вы выбирали каналы для покупки? Или покупали то, что было на рынке?
- Безусловно, нам было интересно купить группу СТБ, 'Новый' и ICTV, но их Пинчук не продавал. Тогда рынок не был полон предложений, поэтому покупали то, что могли купить.
- На сайте WikiLeaks есть упоминания, что Фирташ до покупки 'Интера' в 2013 году говорил, что канал принадлежит ему.
- Это неправда. Всегда есть люди, о которых ты можешь точно сказать, что они могут сказать, а что - не могут. Дмитрий Васильевич скорее будет умалять свою роль, чем приумножать ее. Это редкое качество среди людей, но он им обладает.
Среди партнеров важна стабильность. Ты должен четко понимать, что человек может, а что нет. И главное, стабильность в периоде. Могу почти со 100%-ной долей вероятности сказать, что вряд ли бы он произнес такие слова.
- Вы с ним в каких отношениях?
- В дружеских, не партнерских.
- Вы рекомендовали ему оставить в Надра Банке Валентину Жуковскую председателем правления, к каким-то еще вашим рекомендациям он прислушивался?
- У нас нет совместного бизнеса, и все решения в направлениях, которые ему стратегически важны, он принимает самостоятельно. Безусловно, с тех пор, когда у него появился опцион на покупку группы, мы с ним много раз обсуждали телевизионную составляющую. Он приносил какие-то дополнительные предложения, в том числе по покупке активов за рубежом, чтобы они усиливали группу. По факту случилось то, что случилось - сделка по купле-продаже.
- В период конфликта Фирташа и Тимошенко Фирташа на канале стало больше, и новости освещались в свете, который был выгоден ему.
- Фирташ в эфире 'Интера' присутствовал, кажется, дважды.
- Вы как-то этому способствовали?
- Ему для этого я не нужен был. Работала Аня (Анна Безлюдная. - Forbes), которая и его, и меня хорошо знала. Фирташ тогда был непубличный. За счет сформированного негативного мнения у общества было желание познакомиться с ним. Я не вижу в этой ситуации ничего противоестественного.
- В 2007 году вы обсуждали вопрос продажи группы Ахметову за $1 млрд?
- Это не совсем правда. У нас был разговор, но он больше касался перспектив развития рынка, чем продажи.
- В сентябре 2009 года вы решили расстаться с Анной Безлюдной. Почему?
- В 2009 году Созановский и Безлюдная, вместо того чтобы тянуть телегу вдвоем, взяли курс на разные центры. Мне пришлось принимать решение. В силу того, что Созановский был первым лицом, мы оставили контракт с ним, Аня решила заниматься своим делом.
- В 2010 году канал поддерживал Януковича. Был ли у вас другой выбор?
- Определенная доля правды в этом, безусловно, есть. Ситуация была загнана в тупик, и не мной. Тогда во властной команде не было единства, позиция премьер-министра и президента отличалась, и эта конфликтность привела к тому, что альтернативы у думающих людей в то время не было. Я не могу сказать, что мне нравилась или не нравилась кандидатура президента - это будет неправильно. Но то, что это был осознанный выбор с моей стороны - этого я отрицать не буду.
- То есть вы подтверждаете, что влияли на информационную политику канала?
- Нет. К счастью или к несчастью, менеджеры всегда понимают, чего хочет собственник. Вы можете ничего не говорить, но тем не менее... Я не могу сказать, что там была включена явная пропагандистская машина - нет, это оттенки, которые играют ключевую и базовую роль.
- У власти это формировало мнение, что они могут влиять на канал.
- Почему?! Объективность - очень сложная вещь. Они понимали, что сюжет может быть снят под одним или другом углом. Нет ничего более правильного, чем придерживаться стандартов. А субъективизм всегда присутствует, так как это делают люди.
- Мог ли канал 'Интер' - 'первая кнопка страны' - оставаться вне политики, учитывая, что его собственник был в политике?
- Мог. Но для этого нужно было бы закрыть информационное вещание и убрать все ток-шоу, однако никто бы эти действия с рыночной, не политической точки зрения правильными не назвал бы. Но журналистов не наказывали за сюжеты, которые мне могли бы не понравиться, и не требовали от них показать что-либо необъективное.
- Были сюжеты, которые вам не нравились?
- Были, но я не пытался на это как-то влиять. Это та машина, которая должна ехать сама, а если хочешь влиять - садись на нее и крути сам.
- Когда вас назначили первым вице-премьером, фактически, вы остались без полномочий.
- Была парадоксальная картина: я как первый вице-премьер не имел права вносить законодательные акты на Кабмин. Постановление Кабмина не могло выйти без подписи министра финансов, экономики и юстиции, но без подписи первого вице-премьера выйти могло. Когда что-то появлялось, я задавал аппарату вопросы, а мне отвечали, что по закону, не должны спрашивать моего мнения.
- Это вам не нравилось?
- Это бы никому не понравилось по той простой причине, что, во-первых, для меня должность сама по себе ничего не значила, должность для меня - это способность что-то делать, обозначьте мне задачу и дайте возможность и время для ее реализации. А когда дают задачу, не дают инструментов и не требуют результата? Если бы хоть потребовали - я бы объяснил, почему это невозможно сделать.
- А какая задача стояла?
- Я должен был заниматься экономическими вопросами и социальной политикой. Все министерства, вовлеченные в эти сферы, должны были при принятии решения обязательно учитывать мою точку зрения и понимания. Потом это все было нивелировано.
- Исследовательские компании отмечают, что летом 2012 года новости на канале стали более сбалансирова ными...
- Европейское сообщество очень серьезно относилось к нашей избирательной кампании и требовало открыть доступ к средствам массовой информации всем политическим силам. Безусловно, я понимал, что на меня смотрят через призму собственника одного из крупнейших каналов, и не мог себе позволить вмешиваться в информационную политику.
Я нашел способ балансировать между невмешательством и все-таки выстраиванием новостей, которые будут экспертным сообществом восприниматься как объективные. Был создан некий третий независимый орган, который принимал все ключевые решения с точки зрения стандартизации новостей. Считаю, что это было правильным решением.
- Политологи выдвигают другую версию - на должности первого вице-премьера вы не могли влиять на ситуацию в стране и решили менять ее с помощью своего медиаресурса.
- Это не совсем так. Это все детские игры и домыслы. Я вам рассказал истинную картину. Если бы мне хотелось показать свое: 'Фе!', я бы нашел другие способы. Это необъективное представление о происходящем.
- Вам как-то повредило, что канал начал показывать сбалансированные новости?
- Думаю, нет.
- Когда вы решили продать канал?
- У меня не было желания его продавать, просто так сложились обстоятельства.
- Расскажете о своем последнем разговоре с Виктором Януковичем?
- Зачем? Это разговор двух людей, и он останется между нами.
- Именно в тот день вы приняли решение о продаже канала?
- Не провоцируйте меня. Нет смысла это обсуждать.
- Ваши товарищи говорят, что в вашей бизнес-карьере было два принуждения к продаже - Укрсоцбанк и 'Интер'.
- Я не хочу сейчас это комментировать. Считаю, что любая сделка правильная, если она совершена и стороны удовлетворены ее результатами. Любые мотивации обсуждать - это проявление слабости.
- Когда вы предложили Фирташу купить 'Интер'?
- Я ему не предлагал.
- Он вам предложил купить?
- Все было не так просто. Мы начали переговоры в конце декабря, а решение было принято к средине января.
- Быстро.
- Это был единственный способ продать актив в короткий срок. Дмитрий Васильевич был уникальным покупателем. С любым другим мне бы пришлось договариваться гораздо дольше. 'Интер' - это огромное количество компаний, и если бы делали полноценный due diligence, то это бы заняло 6-8 месяцев.
- У вас сложилась спорная ситуация с властью и вам нужно было продать главный свой актив. Так кто кому предложил купить канал - вы Фирташу или он вам?
- Тема сложная, она когда-то получит свой выход, но не сейчас. Рано об этом говорить.
- U.A. Inter Media Group оценена в $2,5 млрд. В эту сумму сложно поверить.
- Я удивляюсь нежеланию людей верить в простые вещи. Попрошу Порохняка (Ярослав Порохняк, гендиректор K.H. Management Limited. - Forbes) показать вам выписки из банка (выписки корреспонденту Forbes не показали. - Forbes).
Сначала мы всем рассказывали, что мы не верблюды и я реальный собственник канала, и показывали документы. А теперь не верят, что канал и группа оценены в $2,5 млрд. Вы хотите сказать, что это была цена не по рынку? Я это подтверждаю. Это не была рыночная покупка, поэтому про мультипликаторы тут не стоить говорить.
- Почему нерыночная?
- Эксклюзивный покупатель, эксклюзивный продавец, эксклюзивная сделка. Пойдите по рынку и поищите подобный актив.
- По разным данным, за свою долю в 'Интере' и группе вы получили от $800 млн до $1,6 млрд, и эти деньги вам должны прийти тремя траншами.
- Деньги, действительно, должны приходить траншами, но проблема не в этом. Сделка была основана на доверии, все активы мы разбили на некие группы - лицензиаты, производственные и сервисные компании, компании, держатели других бизнесов, которые являются собственниками этих, и т.д. Каждый пакет имеет определенную цену. По лицензиатам все понятно, и эта часть сделки закрыта, по остальным активам деньги придут после проведения качественных и количественных проверок. Если показатели, которые мы предоставили, соблюдаются, то мы получаем оговоренную во время подписания сделки сумму, если нет - будет проходить переоценка.
- Как долго будет идти эта перепроверка?
- Уже подходит к концу, в рамках этого года мы закончим.
- Получается, сделка уже закрыта?
- По продаже лицензиатов да, это основная часть активов. По остальным есть нюансы.
- Вы должны заплатить налоги с этой сделки?
- Я же не покупатель и не продавец. Юридически я заплачу налоги только тогда, когда выплачу дивиденды.
- В Украине, кроме недвижимости, у вас остался какой-то бизнес?
- Следующий вопрос. Вы не знаете ¾ моих активов.
- У вас в Лондоне есть дом?
- Там у меня есть, где жить.
- А в Монако?
- И здесь мне есть, где жить.
- А где еще вам есть, где жить?
- Во многих местах.
- Диверсифицируете риски?
- В том числе.
- Политика больше помогала или вредила вашему бизнесу?
- Я в политике всегда тратил деньги. При постановке задачи ты не должен считаться с личными затратами, ты просто берешь и делаешь.
- Что бы вы хотели в себе изменить?
- В разные этапы жизни это были разные желания. Я не люблю ситуации неопределенности. Вот сейчас я не понимаю перспектив на ближайшие 5-10 лет. Для меня лучше хоть какой-то результат, чем неопределенность и сомнения.
- Если можно было бы время отмотать назад, вы бы пошли в политику?
- Думаю, я ничего не стал бы менять. Благодаря этому пути я имею то, что имею сейчас. Не в плане денег - семья, понимание, опыт, деньги тоже.
- Что вы больше всего цените в менеджерах, которые на вас работают?
- Способность развивать твой бизнес. Все должно выражаться в конкретных цифрах.
- Если не выражается - вы можете простить ошибки?
- Безусловно. Я всегда даю право на ошибку. Ошибка - это не проблема, это закономерная обычная вещь, вопрос в реакции на ошибку, в способе и желании ее исправить, настойчивости.
-То, что часть ваших денег застряла на Кипре - это менеджерская ошибка?
- Нет, это ряд совпадений, связанных с тем, что сделка по продаже 'Интера' пришлась на то же самое время. В силу того, что владельцами были кипрские компании, мы деньги получали на Кипре. Для меня не было сюрпризом, что на Кипре сложная финансовая ситуация, что может произойти кризис. Но я точно не был готов к таким решениям. Они находятся за гранью разумного. Сказать, что это была чья-то ошибка - неправда, это совпадение. Нам не хватило трех дней, чтобы не влезть в эту ситуацию.
- Какая сумма у вас заморозилась на Кипре?
- Это не имеет значения.
- Какие бизнесы и где сейчас смотрите, что вам интересно?
- Я смотрю европейские, азиатские рынки, Африка тоже. Хочу остановиться на том, что умею делать, а я умею докапитализировать компании. Мне абсолютно все равно, какая сфера - продукты питания или хирургические инструменты. Если я понимаю, что компания недокапитализирована, сделать ее прибыльной, продать стратегу или вывести на IPO - я буду этим заниматься.
- В Украине сейчас самое время покупать такие компании.
- Я так не думаю.
- Ваш товарищ Николай Лагун только поспевает покупать банки.
- Меня банки не интересуют.
- И медиа тоже?
- На данный момент это так. После того как ты имел 'Интер', заниматься мелочью бессмысленно. Надо или создавать что-то подобное, или покупать нечто подобное, или просто не смотреть на этот сектор.
- Аграрка?
- Слишком рисковый бизнес. Переработка - возможно. Кстати, ошибочное мнение, что в Европе деньги заработать сложнее, а в Украине или России проще. Если не говорить о коррупционной составляющей, а реально о бизнесе, то сегодня по некоторым видам бизнеса и возможностям в Европе условия ничуть не хуже, а может, даже лучше, чем в Украине. Если подсчитать коррупционный налог, то норма прибыли в Европе может быть даже выше.
- Вы не в политике, не в Украине, канала у вас нет - возможностей влиять на жизнь в Украине нет. Собираетесь ли вы предпринимать какие-то усилия, чтобы поменять ситуацию в стране?
- Меня интересует нечто, что должно нарабатывать новую повестку дня для Украины. Раньше или позже внутренние склоки закончатся. Когда Украина поймет, в чем ее потенциал на внешних рынках, понадобится понимание, как усилить позиции. Мне интересно концентрировать это знание. Можно идти другим путем и финансировать разработки по разным аналитическим центрам, которые работают по данным направлениям. Я знаю многих экспертов в макроэкономике, социальной политике, обороноспособности, правоохранительной системе, и если задать правильные алгоритмы с точки зрения вопросов, то можно сделать ряд исследований, которые в будущем позволят быстро написать концептуальную программу. Сказать, что это как-то повлияет на украинскую политику - это неправда.
- Когда этот проект можно будет увидеть/услышать?
- Осенью. Я еще не понимаю, по какому пути пройду - создам организационную структуру, которая будет этим заниматься или финансировать программы в структурах, где есть накопленные знания, опыт и люди.
- Для чего вы готовы в это инвестировать?
- Я верю в свою страну.
- То, что вы не в Украине и продали свой основной бизнес, говорит, что вы разочаровались.
- Я еще не уехал из Украины. Это длинный семейный отпуск.
Я буду снова баллотироваться в мэры!
оценка специалистов:
Уже в марте-апреле военнослужащие получат новые суммы выплат
оценка специалистов:
снова пообещал вернуть контроль на Крымом
оценка специалистов:
